Dit onderwerp heeft 257 reacties, en bestaat uit 11 pagina's. U bent momenteel op pagina 1 van 11.
De laatste reactie is geplaatst op 01-12-2010 20:37.
Bestaat er zoiets als vrije wil?
- Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:07Ik heb geprobeerd m´n gedachten over deze vraag op te schrijven. Geen wetenschappelijk artikel, verre van dat zelfs. Alleen m´n gedachten over een vraag waar waarschijnlijk nooit een antwoord op komt.
Meer van dit soort ongein op The Space Between The World and Me...http://www.theworldandme.net
quote:Bestaat er zoiets als vrije wil?
Vorige week heb ik een tentamen kunstgeschiedenis gemaakt. De gigantische hoeveelheid stof die ik moest leren spookte de dagen erna nog in mijn hoofd. Nadat ik het tentamen inleverde kon ik niks meer doen om het resultaat te beinvloeden. Zou ik een fatalistische instelling hebben, dan zou het niet eens zin hebben gehad om te leren. Niks wat ik zou doen zou invloed hebben gehad, het resultaat stond al vast. Echter, ik geloof dat menselijke acties factoren zijn die invloed hebben op de toekomst. De vraag is of deze acties (bijv. het leren voor m’n tentamen) en de keuze om deze acties te ondernemen vantevoren zijn bepaald of niet. Of anders gesteld: heb ik zoiets als vrije wil?
Dit is voor mij de eerste keer dat ik hier op systematische wijze over nadenk. Ik heb nog maar een paar kleine stappen gezet op zoek naar een antwoord op mijn vraag en nu al stapelen de wetenschappelijke bewijzen tegen het hebben van vrije wil zich op. Een belangrijk argument tegen het hebben van vrije wil komt van Dr. Libet. Hij onderzocht de hersenactiviteit bij het maken van kleine beslissingen, zoals bij het optillen van je vinger. Hij kwam ondermeer tot de volgende conclusie:
“Freely voluntary acts are preceded by a specific electrical change in the brain (the ‘readiness potential’, RP) that begins 550 ms before the act. Human subjects became aware of intention to act 350–400 ms after RP starts, but 200 ms. before the motor act. The volitional process is therefore initiated unconsciously.”
Libet’s onderzoekt toont dus aan dat het menselijk handelen niets meer is dan een reflex. We maken onze keuzes niet, we observeren ze alleen maar.
“George has electrodes temporarily implanted in the brain region that controls his head movements. When neurosurgeon José Delgado (1973) stimulates the electrode by remote control, George always turns his head. Unaware of the remote stimulation, he offers a reasonable explanation for it: “I’m looking for my slipper.” “I heard a noise.” “I’m restless.” “I was looking under the bed.””
George was er dus van overtuigd dat hij zelf de keuze maakte zijn hoofd te bewegen. Het was echter duidelijk niet zijn beslissing. George heeft dus alleen de illusie dat hij de keuze maakte.
De wetenschap lijkt de deterministische propositie te bewijzen. Elke gebeurtenis, beslissing of actie is bepaald door voorgaande gebeurtenissen. Zou er iets bestaan als een supercomputer die de beginsituatie van de aarde zou kennen dan zou deze computer de toekomst tot in het kleinste detail kunnen voorspellen op basis van causaliteit.
Maar sluit het determinisme mijn vrije wil in het geheel uit? Had Spinoza gelijk toen hij het volgende schreef: “We are part of the whole nature, whose order we follow”? Ik ben van mening dat de mens wordt beďnvloed door alles om zich heen maar dat bewuste keuzes aan het begin van een keten van (causale) gebeurtenissen staan. Zou ik mijn vinger niet gewoon omlaag hebben kunnen houden tijdens het onderzoek van Dr. Libet? Jawel, ik zou ondanks mijn (gemeten) hersenactiviteit een veto kunnen uitspreken tegen het optillen van mijn vinger! Dit pleit dus voor het hebben van een vrije wil.
Mijn hersenactiviteit veroorzaakte het optillen van mijn vinger, maar wat veroorzaakte mijn hersenactiviteit? De oerknal zorgde voor het ontstaan van de aarde en dat het zich deze manier heeft ontwikkeld, maar wat veroorzaakte dan de oerknal? Je kunt niet oneindig terug gaan op zoek naar de eerste ‘oorzaak’. Dit pleit niet zozeer voor het hebben van vrije wil maar wel tegen het harde determinisme.
Wie of wat liet Newton’s eerste biljartbal rollen? De christen zou zijn antwoord natuurlijk al lang klaar hebben. God heeft er voor gekozen de aarde te scheppen. Deze christelijke god kenmerkt zich door alwetendheid en algoedheid. Iets wat alles al weet en enkel en alleen het goede kan doen heeft per definitie geen vrije wil. Daar komt bij dat wanneer God weet wat ik over een jaar, een maand, een week of zelfs over een seconde zal doen dit zou betekenen dat ik zelf ook geen vrije wil heb. Sommige christenen zouden hier tegenin brengen dat God de mens vrije wil heeft gegeven maar dat zou in tegenspraak zijn met de alwetendheid van god. Hij weet immers al welke “vrije keuze” ik ga maken.
Het begrip van deze christelijke god gaat er bij mij niet in. Toch geloof ik wel in iets dat bewust dat eerste balletje heeft laten rollen en daarmee een oneindig aantal gebeurtenissen heeft veroorzaakt. Dit iets noem ik voor het gemak ook maar god. Echter mijn god is niet alwetend en ik heb ondanks dat ik beďnvloed word door bijvoorbeeld mijn omgeving en mijn genen wel een wil dat vrij is van fysiologische invloeden. Een vrije wil dat niet door de wetenschap op fysiologisch niveau is te meten.
De kunstenaars waarover ik honderden zoniet duizenden pagina’s heb gelezen voor mijn tentamen, maakten ondanks dat zij ook beinvloed werden door hun omgeving, bewust originele, creatieve en vooral individuele meesterwerken. Deze werken waren niet enkel en alleen het logische resultaat van een oneindig aantal voorgaande gebeurtenissen.If we had more time for discussion we should probably have made a great many more mistakes. (Trotski)
- Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:15
thuis maar eens doorlezen - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:20Interresant stuk, ik weet zelf niet wat ik er van moet denken.
Een almachtige god kan volgens mij sowieso niet bestaan, dus vanuit dat perspectief zou vrije wil voor mij wel bestaan.
Maar aan de andere kant heb ik wel het idee dat bepaalde dingen voorbestemd zijn, alleen daar heb ik verder geen logische verklaring voor. - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:22Pff gast wat een artikel

Maar goed, ik geloof wel in vrije wil
- Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:22Ik geloof dat alles in grote lijnen al vast staat maar dat je dat tijdens je leven nog anders kan interpreteren. En dat je zeker dus wel keuzes zelf maakt. Of God hier iets mee van doen heeft weet ik niet.
Maar ik ben ook wel zoiemand die zo 'vaag'is om in meerdere levens te geloven. Niet de reďncarnatie theorie dat als je iets verkeerd doet dat je dan terugkomt als hond ofzo.
Wel in de theorie dat je meerdere levens nodig hebt om te leren. En dat je je levensplan zelf al vast stelt voordat je geboren wordt. Soort blauwdruk, maar in het leven zelf heb je een vrije wil om keuzes te maken. Die wellicht ook weer invloed hebben op hoe jouw levensplan verloopt.
Vrije wil brengt vrijheid maar ook eigen verantwoording in het leven mee.
Ikzelf zou t niet trekken met de gedachte dat alles al vast staat en dat je er niets meer aan kan doen. Doem gedachte van je gaat dood en niets heeft zin. God beslist en weet alles... - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:24geen tijd om te lezen ik moet adresssssssen invoeren

Niets hoeft, paarden wel -_- - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:25
Dat vraag ik me dus af he, volgens mij is het een beetje hetzelfde principe als een deja vu. In je hersenen heb je er al wat van gemaakt, als een situatie zich dan voordoet voelt dit als "dat het klopt" . Maar goed geloof dan ook niet echt in het lot, maar in het toevalquote:Arjen schreef:
Interresant stuk, ik weet zelf niet wat ik er van moet denken.
Een almachtige god kan volgens mij sowieso niet bestaan, dus vanuit dat perspectief zou vrije wil voor mij wel bestaan.
Maar aan de andere kant heb ik wel het idee dat bepaalde dingen voorbestemd zijn, alleen daar heb ik verder geen logische verklaring voor. - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:26zal het vanavond wel even lezen

- Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:31quote:Naomi schreef:
Vrije wil brengt vrijheid maar ook eigen verantwoording in het leven mee.
Ikzelf zou t niet trekken met de gedachte dat alles al vast staat en dat je er niets meer aan kan doen. Doem gedachte van je gaat dood en niets heeft zin. God beslist en weet alles...
God beslist niks want hij weet alles en kan alleen het goede doen. Hij besluit daar niet toe.
God is dus ook niks meer dan iemand die zijn eigen acties en "keuzes" observeert.If we had more time for discussion we should probably have made a great many more mistakes. (Trotski) - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:31Effe snel doorgelezen. Hoop geblabla om te zeggen dat wat je doet een reactie ergens op is, maar dat je zelf bepaalt hoe je daar op reageert...
- Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:31je hebt vrije wil binnen de grenzen die al wel bepaald zijn en vast staan (op dat moment)
hetzij door lichamelijke beperkingen, beperkingen in de (directe) omgeving door de omgeving zelf of door zelf opgelegde beperkingen
zoiets is wat ik ervan denk, kan het nog wel eens wat beter formuleren en uitwerken hehe - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:37Je kunt je eigen regels maken en bepalen
Daar in ben je vrij
Het spel begint en dat het eindigt is gegeven
Maar daar blijft het bij
Er is geen schuld maar elke stap heeft consequenties
Voor iedereen
En toch speel je dit spel
Alleen

- Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:39Het is moeilijk om argumenten te vinden die pleiten voor vrije wil...
Als ik de afgelopen 3 jaar terug zou draaien, en opnieuw zou leven, dan zou ik toch dezelfde keuzes maken en weer op hetzelfde punt uitkomen vandaag, toch? Want als al het andere hetzelfde blijft, dan maak je toch weer dezelfde keuze als in eerste instantie, want je kunt niet anders met de kennis die je hebt. Dus in hoeverre staan mijn keuzes al van tevoren vast?
Ik denk dus wel na over dingen, en maak een keuze (of niet), maar in principe blijft het dus dezelfde keuze die bij mij past, en dus niet anders kan zijn.
Het is denk ik niet te bewijzen, net als dat je nooit zeker kan weten of je in de echte wereld leeft en niet in een soort van grot van Plato.
edit:
Daarbij komt ook nog dat als er al vrije wil bestaat, deze ook onder invloed is van een heleboel factoren. Hoeveel mensen staan wel niet onder invloed van reclames, of andere mensen die hun mening opleggen?
Dus als er al vrije wil bestaat, is deze denk ik beperkt. - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:43Ik geloof niet echt in vrije wil, ik geloof dat mensen handelen vanwege het toekomstige belonings-perspectief dat ze denken te hebben/verkrijgen door dat handelen.
- Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:48
Maar kies je er niet zelf voor om die beloning billijk te vinden voor wat je er voor moet doen en het dan ook daadwerkelijk te doen?quote:metacrawler schreef:
Ik geloof niet echt in vrije wil, ik geloof dat mensen handelen vanwege het toekomstige belonings-perspectief dat ze denken te hebben/verkrijgen door dat handelen. - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:49
Omdat je dat geleerd wordt als kind en je refereert toch onbewust altijd aan eerdere gebeurtenissen, puur en alleen denk ik vanwege je overlevingsdrang...quote:metacrawler schreef:
Ik geloof niet echt in vrije wil, ik geloof dat mensen handelen vanwege het toekomstige belonings-perspectief dat ze denken te hebben/verkrijgen door dat handelen. - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:49Je openings-alinea is overigens een beetje krom, ik zal proberen uit te leggen waarom ik dat zo voel...quote:Vorige week heb ik een tentamen kunstgeschiedenis gemaakt. De gigantische hoeveelheid stof die ik moest leren spookte de dagen erna nog in mijn hoofd. Nadat ik het tentamen inleverde kon ik niks meer doen om het resultaat te beinvloeden. Zou ik een fatalistische instelling hebben, dan zou het niet eens zin hebben gehad om te leren.
Dat is een rare verbinding die je daar maakt. Het leren op zich heeft als doel dat je het tentamen haalt toch? Zonder leren geen resultaat dus, en dus heeft het sowieso zin om te leren. Tenminste, als je dat tentamen halen wilt dus.
Ik stel dus dat het resultaat helemaal niet vaststond. Of je moet bedoelen: het deelnemen aan het tentamen an sich.quote:Niks wat ik zou doen zou invloed hebben gehad, het resultaat stond al vast.quote:Echter, ik geloof dat menselijke acties factoren zijn die invloed hebben op de toekomst. De vraag is of deze acties (bijv. het leren voor m’n tentamen) en de keuze om deze acties te ondernemen vantevoren zijn bepaald of niet. Of anders gesteld: heb ik zoiets als vrije wil?
Het gaat je dus om de zgn "wil" dan wel "motivatie" om dat tentamen te doen. Niet om het al dan niet halen van een positief resultaat erbij.
Begrijp je? Ik zou die openings-alinea helderder maken want ik (zei de gek) raak erdoor in verwarring, terwijl dit stukje tekst jouw vraag eenduidig helder zou moeten maken.
- Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:51
Weet ik niet precies. Het houdt verband met mijn volgende opmerking over Wesz' openings-alinea, waar feitelijk ook 2 dingen worden aangekaart.quote:leienaar schreef:
Maar kies je er niet zelf voor om die beloning billijk te vinden voor wat je er voor moet doen en het dan ook daadwerkelijk te doen?quote: metacrawlerIk geloof niet echt in vrije wil, ik geloof dat mensen handelen vanwege het toekomstige belonings-perspectief dat ze denken te hebben/verkrijgen door dat handelen. - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:52
Maar er zijn ook mensen die er voor kiezen om dat niet te doen en bv een zwervend bestaan te leiden. Als zij op een gegeven moment de keuze maken om dat niet meer te doen is dat hun keuze, dus vrije wil.quote:metacrawler schreef:
Ik geloof niet echt in vrije wil, ik geloof dat mensen handelen vanwege het toekomstige belonings-perspectief dat ze denken te hebben/verkrijgen door dat handelen. - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:54quote:Doptiedop schreef:
Maar er zijn ook mensen die er voor kiezen om dat niet te doen en bv een zwervend bestaan te leiden. Als zij op een gegeven moment de keuze maken om dat niet meer te doen is dat hun keuze, dus vrije wil.quote: metacrawlerIk geloof niet echt in vrije wil, ik geloof dat mensen handelen vanwege het toekomstige belonings-perspectief dat ze denken te hebben/verkrijgen door dat handelen.
dit is niet direct in tegenspraak met mijn bewering hoor
iedereen hecht tenslotte een andere waarde aan bepaalde belonings-perspectieven. - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:57quote:metacrawler schreef:
Je openings-alinea is overigens een beetje krom, ik zal proberen uit te leggen waarom ik dat zo voel...
quote:Vorige week heb ik een tentamen kunstgeschiedenis gemaakt. De gigantische hoeveelheid stof die ik moest leren spookte de dagen erna nog in mijn hoofd. Nadat ik het tentamen inleverde kon ik niks meer doen om het resultaat te beinvloeden. Zou ik een fatalistische instelling hebben, dan zou het niet eens zin hebben gehad om te leren.
Dat is een rare verbinding die je daar maakt. Het leren op zich heeft als doel dat je het tentamen haalt toch? Zonder leren geen resultaat dus, en dus heeft het sowieso zin om te leren. Tenminste, als je dat tentamen halen wilt dus.
Ik denk ook dat ik zonder leren geen goed resultaat zou hebben gehaald. Maar het hele fatalisme gaat er over dat niks wat je doet invloed heeft.
Als het al vast stond dat ik een 7 zou halen dan zou het niet uitmaken of ik zou leren of niet.
Als ik het voorbestemd is dat ik beter zou worden na een ziekte dan maakt het tijdens m'n ziekte dus niet of ik een dokter zou bellen of niet.
Verder mag het wel iets duidelijker ja
If we had more time for discussion we should probably have made a great many more mistakes. (Trotski) - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:59
Maar misschien is er dan ook wel van te voren bepaald dat jij gaat leren voor dat tentamen en dat je naar een dokter gaat wanneer je ziek bentquote:Wesz schreef:quote: metacrawlerJe openings-alinea is overigens een beetje krom, ik zal proberen uit te leggen waarom ik dat zo voel...quote:Vorige week heb ik een tentamen kunstgeschiedenis gemaakt. De gigantische hoeveelheid stof die ik moest leren spookte de dagen erna nog in mijn hoofd. Nadat ik het tentamen inleverde kon ik niks meer doen om het resultaat te beinvloeden. Zou ik een fatalistische instelling hebben, dan zou het niet eens zin hebben gehad om te leren.
Dat is een rare verbinding die je daar maakt. Het leren op zich heeft als doel dat je het tentamen haalt toch? Zonder leren geen resultaat dus, en dus heeft het sowieso zin om te leren. Tenminste, als je dat tentamen halen wilt dus.
Ik denk ook dat ik zonder leren geen goed resultaat zou hebben gehaald. Maar het hele fatalisme gaat er over dat niks wat je doet invloed heeft.
Als het al vast stond dat ik een 7 zou halen dan zou het niet uitmaken of ik zou leren of niet.
Als ik het voorbestemd is dat ik beter zou worden na een ziekte dan maakt het tijdens m'n ziekte dus niet of ik een dokter zou bellen of niet.
Verder mag het wel iets duidelijker ja

- Geplaatst op maandag 05 februari 2007 16:59Waar ik overigens aan twijfel is of de illusie van vrije wil niet noodzakelijk onderdeel is van het deterministische systeem. Onze hele samenleving is ingericht volgens het idee dat we een vrije wil hebben. (denk bijvoorbeeld aan ons rechtsysteem waar de dader schuldig wordt bevonden voor z'n daden). Zouden we er ons bewust van zijn dat we geen vrije wil hebben dan is de toekomst van het voortbestaan van de menselijke soort verre van onzeker lijkt me.If we had more time for discussion we should probably have made a great many more mistakes. (Trotski)
- Geplaatst op maandag 05 februari 2007 17:01
Maar dan praat je dus niet meer over het fatalisme. Het fatalisme veronderstelt dat je acties geen invloed hebben. En wanneer je toch de dokter belt dan onderken je wel dat je acties invloed hebben of ze nou vantevoren bepaald zijn of nietquote:leienaar schreef:
Maar misschien is er dan ook wel van te voren bepaald dat jij gaat leren voor dat tentamen en dat je naar een dokter gaat wanneer je ziek bentquote: Weszquote: metacrawlerJe openings-alinea is overigens een beetje krom, ik zal proberen uit te leggen waarom ik dat zo voel...quote:Vorige week heb ik een tentamen kunstgeschiedenis gemaakt. De gigantische hoeveelheid stof die ik moest leren spookte de dagen erna nog in mijn hoofd. Nadat ik het tentamen inleverde kon ik niks meer doen om het resultaat te beinvloeden. Zou ik een fatalistische instelling hebben, dan zou het niet eens zin hebben gehad om te leren.
Dat is een rare verbinding die je daar maakt. Het leren op zich heeft als doel dat je het tentamen haalt toch? Zonder leren geen resultaat dus, en dus heeft het sowieso zin om te leren. Tenminste, als je dat tentamen halen wilt dus.
Ik denk ook dat ik zonder leren geen goed resultaat zou hebben gehaald. Maar het hele fatalisme gaat er over dat niks wat je doet invloed heeft.
Als het al vast stond dat ik een 7 zou halen dan zou het niet uitmaken of ik zou leren of niet.
Als ik het voorbestemd is dat ik beter zou worden na een ziekte dan maakt het tijdens m'n ziekte dus niet of ik een dokter zou bellen of niet.
Verder mag het wel iets duidelijker ja

If we had more time for discussion we should probably have made a great many more mistakes. (Trotski) - Geplaatst op maandag 05 februari 2007 17:04Ben niet tot in details bekend met het fatalisme, maar volgens het fatalisme kun je dan dus net zo goed op je luie reet thuis gaan zitten, want alles gaat vanzelf en je hoeft er helemáál geen actie voor te ondernemen
Apart...